Αύγουστος Μπαγιόνας (1931-2005): Συνέντευξη στο ΠΡΙΝ από το 2002

Στον κύριο Αύγουστο Μπαγιόνα χρωστάω πάρα πολλά. Κυρίως πως με τίμησε με τη σκέψη και τη παρουσία του και την καθοδήγησή του. Ήταν καλό το δικό μου "ελληνικό ξύπνημα" με ατελείωτες ώρες συζητήσεων και μελέτης μαζί του. Νοιώθω πολύ τυχερή που τον γνώρισα και που ήμουν ένα κομμάτι της καθημερινότητάς του τα τελευταία χρόνια της ζωής του και ίσως ένας από τους ελάχιστους που εξακολουθούσαν να "τον κάνουν παρέα". Δεν ήταν πολύ "αρεστός και δημοφιλής" ο κύριος Αύγουστος Μπαγιόνας.

Θέλω να γνωρίσετε αυτό το δάσκαλο.

Αύγουστος Μπαγιόνας (1931-2005): Συνέντευξη στο ΠΡΙΝ από το 2002

Αναδημοσιεύουμε σήμερα μια σημαντική συνέντευξη που είχε παραχωρήσει ο Αύγουστος Μπαγιόνας στο Λεωνίδα Βατικιώτη για την εφημερίδα ΠΡΙΝ το 2002. Η συνέντευξη αναρτήθηκε στο νέο ιστολόγιο Κόκκινη Σημαία που οργανώνει μια πολύ σημαντική δουλειά ανάρτησης αρχειακού υλικού, προκειμένου να μπορεί να αξιοποιηθεί για μια μαζική διάδοση του μαχόμενου μαρξισμού. Οι παρεμβάσεις και τα έργα του Α. Μπαγιόνα αποτελούν μια πολύτιμη παρακαταθήκη για την ανάπτυξη του μαρξισμού σε μια εποχή μεγάλων δυνατοτήτων, αλλά και μεγάλης σύγχυσης. Μόλις μας δοθεί η δυνατότητα θα οργανώσουμε ένα μεγαλύτερο αφιέρωμα γύρω από τη ζωή και το έργο του. Ο Ε. Μπιτσάκης έγραφε λίγο μετά το θάνατο του φιλοσόφου: “Ο θάνατος του Μπαγιόνα πέρασε απαρατήρητος. Αν ήταν ποδοσφαιριστής ή τραγουδιστής τις πιάτσας, θα κηδευόταν δημοσία δαπάνη, τα ΜΜΕ θα έβρισκαν θέμα για φλυαρία, ίσως να τον εξέθεταν και σε λαϊκό προσκύνημα. Αλλά ο Μπαγιόνας ήταν φιλόσοφος και το χειρότερο, μαρξιστής. Ακόμα χειρότερο: Δεν ανήκει σε καμμιά από τις οργανώσεις ή τις παρέες της Αριστεράς. Και ξέρουμε πώς αυτές οι ιδεολογικές παρέες τα καταφέρνουν στη διαφήμιση”.*

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ – Έλλειμμα μαρξιστικής κριτικής

” (…) οι μαρξιστές πολλές φορές γοητεύονται από ένα λαμπερό περι­τύλιγμα κριτικής μη δίνοντας τη δέουσα σημασία στην κατεύθυνση αυτής της κριτι­κής. Το ερώτημα λοιπόν είναι ποιο είναι το περιεχόμενο κάθε φορά της κριτικής”

- Ποια είναι η εικόνα της φιλοσοφικής σκέψης σήμερα;

- Η κυρίαρχη άποψη, ή αυτή που επίμονα καλλιεργείται και αναπαράγεται συντείνει στο θάνατο της φιλοσοφίας, θα σας εξηγήσω τι εννοώ. Η φιλοσοφία δεν είναι τίποτε πε­ρισσότερο από την αναζήτηση κριτηρίων που επιτρέπουν να διακρίνουμε την αλήθεια από την πλάνη και το ψεύδος. Παρότι ανέκαθεν υπήρχαν φιλόσοφοι που υποστήριζαν ότι δεν μπορεί να βρεθεί τέτοιο κριτήριο, όλοι στρέφονταν σε αυτή την κατεύ­θυνση. Μετά τον Χάιντεγκερ όμως, του οποίου το έργο επηρέασε απο­φασιστικά την κατεύθυνση της σύγ­χρονης σκέψης, επικράτησε η άπο­ψη ότι μία τέτοια αναζήτηση είναι περιττή αν όχι βλαβερή, γιατί η α­λήθεια αποτελεί τυραννία και η α­ναζήτηση της ακόμη περιορίζει τους ορίζοντες μας. Συνεπώς, η φιλοσο­φία δεν έχει λόγο ύπαρξης, συμφω­νά με τη λογική αυτή, και υποκαθί­σταται από το στοχασμό και τη σκέ­ψη γενικά που θέτει απορίες, ερω­τήματα κ.ο.κ. Εντελώς ενδεικτικό είναι το γεγονός ότι και ο Χάιντε­γκερ ο ίδιος δεν θεωρούσε τον εαυ­τό του φιλόσοφο, αλλά στοχαστή ε­πειδή η φιλοσοφία σημαίνει πει­θαρχία και συνεπάγεται δεσμεύ­σεις. Το ίδιο πράττουν και οι μαθη­τές του Χάιντεγκερ, όπως είναι ο Αξελός για παράδειγμα. Δεν χρησι­μοποιούν τον όρο «φιλοσοφία», αλ­λά τον όρο «σκέψη», για να τονί­σουν αυτή την άποψη που ισχυρίζε­ται ότι η αναζήτηση της αλήθειας είναι τυραννική και περιοριστική.

Αυτή η άποψη επηρέασε κι ευρύτερα τις επιστήμες. Ορισμένες ιστορικές σχολές υπο­στηρίζουν, για παράδειγμα, όχι απλώς ότι η ι­στορική σκέψη δεν μπορεί να είναι αντικει­μενική, αλλά τονίζουν ότι η αντικειμενικότη­τα είναι βλαβερή για την ιστορία ως επιστήμη γιατί η ιστορία πρέπει να χρησιμοποιεί πολ­λαπλότητα μεθόδων και να κινείται σε όλα τα επίπεδα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι η σχολή των Ανάλ, που είναι κοινωνική ιστο­ρία κατά κύριο λόγο και ιστορία του συλλογι­κού τρόπου σκέψης, του τρόπου ζωής κ.λ.π. Σύμφωνα με την άποψη τους, η αναζήτηση της αντικειμενικής ιστοριογραφίας ή της αντι­κειμενικότητας στην ιστορία περιορίζει τον ι­στορικό ορίζοντα.

Αν κάτι κυριαρχεί λοιπόν είναι η υπονό­μευση της φιλοσοφίας. Σε αυτή την κατεύθυν­ση, χαρακτηρίζοντας όλα τα θεμελιώδη προ­βλήματα της φιλοσοφίας ως ψευδοπροβλήματα, καταλήγουν και «αυστηρότερες» σχολές, όπως της αναλυτικής φιλοσοφίας ή της γλωσ­σικής φιλοσοφίας, που ισχυρίζεται ότι πάρα πολλές από τις προτάσεις που χρησιμοποιού­με δεν έχουν νόημα, ή ότι το νόημα τους ανά­γεται στη χρήση τους μέσα στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου κώδικα.
Πρέπει μάλιστα να επισημάνω ότι δεν πρόκειται για τον παραδοσιακό αγνωστικι­σμό, ο οποίος προϋπήρχε των εν λόγω ρευμάτων, υποστηρίζοντας από τα αρχαία ακό­μη χρόνια ότι αδυνατεί να διακρίνει την α­λήθεια από την πλάνη. Σήμερα αυτό που κυ­ριαρχεί είναι ότι δεν πρέπει να αναζητούμε την αλήθεια.

- Τι προκάλεσε την ανάδειξη και την κυριαρ­χία αυτών των ρευμάτων;

- Τα αίτια είναι πολλά και γενικότερα. Πέ­ραν των κοινωνικών, είναι ο ανορθολογισμός του μεσοπολέμου και η φασιστική ιδεολογία που τροφοδοτήθηκε από τον Χάιντεγκερ, όσο κι αν οι οπαδοί του αντιμετωπίζουν σαν ύβρη και κατηγορία αυτό το γεγονός. Η φασιστική ιδεολογία δεν πέθανε μαζί με την ήττα του ναζισμού. Η καταδίκη της νοησιαρχίας, της συστηματικής σκέψης και του λογικού, όπως και η επιστροφή του μύθου, ακρογωνιαίοι λίθοι της φασιστικής ιδεολογίας, εξακολου­θούν και επιβιώνουν μέχρι και τις μέρες μας. Αυτό το κλίμα προετοιμάστηκε και από το ρεύμα του πραγματισμού που εμφανίστηκε στις αγγλοσαξονικές χώρες, το οποίο, απλου­στευμένα, αναγνωρίζει ως αλήθεια ότι μας ε­ξυπηρετεί στην πράξη.

- Η σχέση της Αριστεράς με τη φιλοσοφία πως μπορεί να χαρακτηριστεί;

- Πριν ασχοληθούμε με την Αριστερά να επι­σημάνουμε ότι η σπουδή της φιλοσοφίας στη χώρα μας είναι πολύ περιορισμένη. Στα σχο­λεία για παράδειγμα διδάσκονται θρησκευτι­κά, όχι φιλοσοφία! Σε ότι αφορά την Αριστε­ρά, πιστεύω ότι οι τραυματικές σχέσεις που έ­χει οφείλονται στο γεγονός ότι μπέρδεψε τη φιλοσοφία με τους φιλόσοφους. Και δεδομέ­νου του γεγονότος ότι κατά την μεταπολιτευ­τική περίοδο οι περισσότεροι καθηγητές φι­λοσοφίας στα πανεπιστήμια βρέθηκαν απολογούμενοι για την σχέση τους με την δικτα­τορία, επήλθε μια δυσπιστία της μεταδικτατορικής Αριστεράς απέναντι στη φιλοσοφία.


- Ποιο είναι το θεωρητικό περίγραμμα και τα συστατικά στοιχεία ενός συγχρόνου διαλεκτι­κού ορθολογισμού;


- Ο παλιότερος ορθολογισμός συνδεόταν με τα μαθηματικά. Ο Διαφωτισμός παραμέρισε αυτή την τάση και τόνισε ότι ορθολογισμός, σημαίνει τελειοποίηση της ανθρώπινης σκέ­ψης, άρνηση της αυθεντίας, των προλήψεων και των δεισιδαιμονιών. Υποστήριξε την κρι­τική σκέψη γενικά και την κοινωνική οργά­νωση που στηρίζεται στον ορθό λόγο. Έτσι ξεπεράστηκε η εξάρτηση του ορθο­λογισμού από τα μαθηματικά και την τυπική λογική.


Από εκεί και πέρα ο σύγχρονος διαλεκτικός ορθολογισμός πρέπει να αναγνωρίζει στην αληθινή γνώ­ση την ιστορική και κοινωνική διάσταση. Να αναγνωρίζει την έννοια της ιστορικότητας. Δεύτερο χαρα­κτηριστικό του θα είναι η αναγνώ­ριση του ρόλου των αντιφάσεων σε ότι αφορά την ιστορική και κοινω­νική εξέλιξη και σε ότι αφορά την επιστημονική σκέψη. Για τον διαλε­κτικό ορθολογισμό η επιστημονική σκέψη δεν μπορεί να είναι απαλ­λαγμένη από αντιφάσεις, κατηγο­ρία, την οποία πρέπει να επισημά­νουμε ότι ο παλιότερος ορθολογι­σμός την απεχθανόταν… Ένα άλλο στοιχείο του συγχρόνου ορθολογι­σμού (που είναι σε αντιδιαστολή με τον παλιότερο ορθολογισμό του Ντεκάρτ) αφορά την έννοια της ολότητας. Ότι δεν πρέπει να απομο­νώνουμε ορισμένα στοιχεία και να προσπαθούμε να τα κατανοήσουμε καθαυτά, αλλά πρέπει να τα συσχε­τίζουμε με την ενότητα στην οποία ανήκουν. Τέλος, σύγχρονος διαλεκτικός ορθολογισμός δεν εννοείται αποκομμένος από τις επιστήμες του ανθρώπου και τη φιλοσοφία.

- Το επίπεδο ανάπτυξης των μαρξιστικών ιδε­ών σήμερα ανταποκρίνεται στην εξέλιξη των ε­πιστημών και στο αίτημα της κοινωνικής αλ­λαγής;

- Δυστυχώς, οι ιδέες του Χάιντεγκερ, της αποδόμησης, της αναλυτικής φιλοσοφίας και της φιλοσοφίας των γλωσσικών νοημάτων που ει­σάγεται τώρα στη χώρα μας, είναι πολύ πιο πλατιά διαδεδομένες από τις μαρξιστικές ιδέ­ες. Οφείλουμε βέβαια να αναγνωρίσουμε ότι σοβαρή μαρξιστική κριτική σε αυτές τις μηδε­νιστικές, αν όχι αντιδραστικές, θεωρίες δεν υ­πήρξε. Σε ότι αφορά τις επιστήμες όμως υπάρ­χει μία ικανοποιητική επιρροή του μαρξισμού. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να δηλώσουμε με σαφήνεια ότι ο μαρξισμός στον τόπο μας δεν αντιμετώπισε τα αντίπαλα ιδεολογικά ρεύμα­τα όπως έπρεπε. Δεν αναπτύχθηκε ιδεολογι­κή αντιπαράθεση, όπως έγινε, για παράδειγ­μα, κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου μετα­ξύ Γληνού και Τσάτσου. Αξιοπερίεργο όμως είναι το γεγονός ότι και το ρεύμα του μηδενι­σμού δεν βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση. Η διαφορά είναι ότι αυτό το ρεύμα αναπαρά­γεται μαζικά στα πανεπιστήμια σήμερα, ενώ οι μαρξιστές επιστήμονες συστηματικά παρα­μερίζονται.

- Μέσα στο ρεύμα της κριτικής της αστικής θεωρίας υπάρχουν αντεπαναστατικές θεω­ρίες;

- Ναι φυσικά. Πάρτε για παράδειγμα τις θε­ωρίες για την εξέλιξη των πολιτισμών. Η α­στική ιδεολογία, που δικαιολόγησε την αποι­κιοκρατία, ανέφερε ότι ο πολιτισμός της Δύ­σης ήταν ανώτερος των άλλων πολιτισμών. Απόψεις που υιοθετούσαν και οι θετικιστές. Μετά τον Μαρξ, αναπτύχθηκαν απόψεις, εμ­φανώς επηρεασμένες από τον μαρξισμό, πα­ρότι μη μαρξιστικές, όπως του Λέβι Στρος, για παράδειγμα, στον αντίποδα των απολογη­τικών αποικιοκρατικών θεωριών που υποστή­ριζαν ότι δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτε­ροι πολιτισμοί, αλλά απλά διαφορετικοί. Αν όμως χαρακτηρίσουμε τους ανθρωποφάγους, απλά διαφορετικούς, παύουμε να αναγνωρίζουμε τη σημασία της επιστήμης στην εξέλιξη των κοινωνιών. Κριτική επίσης του αστικού τρόπου σκέψης υπήρξε και στον ρομαντισμό. Το γεγονός όμως ότι μέσα από τα κείμενα τους οι αστοί προβάλλονταν σαν φιλισταίοι, άξεστοι και χοντράνθρωποι δεν ήταν αρκετό για να τους αποτρέψει από την αναπόληση του Μεσαίωνα. Ο ρομαντισμός ήταν ένα αντι­δραστικό, αντεπαναστατικό, οπισθοδρομικό ρεύμα. Το ίδιο συνέβη και με τον Νίτσε. Πα­ρότι ήταν φανατικός κριτικός της αστικής ιδε­ολογίας και ηθικής, παρότι ήταν πολέμιος του Βίσμαρκ έτρεφε βαθιά περιφρόνηση στα δη­μοκρατικά ιδανικά, τη δικαιοσύνη, την ισότη­τα, τον σοσιαλισμό. Πλευρές που δεν αναδει­κνύονται απ’ όσους αναφέρονται στο έργο του. Χαρακτηριστικό παράδειγμα επίσης εί­ναι η σχολή της αποδόμησης. Αυτές οι κριτικές πρέπει να προσεχτούν ι­διαίτερα από τους μαρξιστές, που πολλές φορές γοητεύονται από ένα λαμπερό περι­τύλιγμα κριτικής μη δίνοντας τη δέουσα σημασία στην κατεύθυνση αυτής της κριτι­κής. Το ερώτημα λοιπόν είναι ποιο είναι το περιεχόμενο κάθε φορά της κριτικής…

- Υπάρχει επαναστατικό κεκτημένο στο μαρξισμό; Κι αν ναι, ποιο είναι;

- Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε την έννοια του οικονομικού σχηματισμού, καθώς έδωσε το έναυσμα για να γίνει αντιληπτός ο πυρήνας του ανθρώπινου πολιτισμού. Έχει λεχθεί ότι είναι η έννοια της πράξης, το σύνολο των ε­νεργειών, που είναι μία κατηγορία ευρύτερη από την εργασία. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό αποτελεί το πιο επαναστατικό κεκτημένο του μαρξισμού, θα έλεγα, ίσως, ότι το επαναστα­τικό κεκτημένο έγκειται στη σημασία που α­πέδωσε ο Μαρξ στην έννοια της άρνησης στην κοινωνική και προσωπική εξέλιξη, στο ρόλο της αναμέτρησης και της πάλης. Πρόκειται για έννοιες που δεν είναι ειδικώς μαρξιστικές. Ξεκινούν από τον Ηράκλειτο και άλλους. Αλλά ο μαρξισμός πέτυχε την σύνδεση της έν­νοιας των αντιθέσεων με μια επιστημονική κο­σμοαντίληψη, που ανέδειξε τη συμβολή της εργασίας και της πράξης στην μεταβολή της ανθρώπινης σκέψης και συνείδησης. Σε αυτή την άποψη στη Σοβιετική Ένωση, και όχι την Ακαδημία Επιστημών, υπήρξε συμβολή και κατατέθηκαν απόψεις που δεν μπορούν να ε­νταχθούν στο λεγόμενο σοβιετικό μαρξισμό.
*Όλη η αναφορά του Ε. Μπιτσάκη στον Α. Μπαγιόνα μπορεί να βρεθεί στην ΟΥΤΟΠΙΑ, της οποίας ο Μπαγιόνας υπήρξε πολύτιμος συνεργάτης


πηγή: Λέσχη